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东西问·中外对话 | 桑德施奈德：动辄质疑中国“渗透”为何暴露了西方的不自信？******
执政十六年后，德国总理默克尔终谢幕，朔尔茨正式接棒。“后默克尔时代”的中德与中欧关系通向何方？中美关系历经波折，德国和欧洲又该如何自处？
中新社“东西问·中外对话”日前邀请德国慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事约翰娜·帕拉特与德国著名国际关系学者埃伯哈德·桑德施奈德和中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟围绕上述议题展开对话。桑德施奈德表示，以一种指手画脚的方式指责中国，或者一味地说中国没有达到西方的期待，都不是建设性地处理对华关系的方式。他不仅反对制裁，更针对“对华脱钩”指出，任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，各方都将从中受害。
埃伯哈德·桑德施奈德(Prof. Dr. EberhardSandschneider)是德国著名国际关系学者、中国问题专家。曾任德国外交协会研究所所长、柏林自由大学政治系主任、德国联邦安全政策研究院咨询委员。现为柏林自由大学荣休教授、“柏林全球顾问”咨询公司合伙人。约翰娜·帕拉特(Johanna Poellath)女士是慕尼黑东方基金会主席、慕尼黑孔子学院理事。
资料图：朔尔茨(左)和默克尔。以下是对话全文摘编：
彭大伟：您如何看待亨廷顿的文明冲突论？
桑德施奈德：哈佛教授格雷厄姆·艾利森在他近年出版的著作里讨论了著名的“修昔底德陷阱”。这实际上在全球历史上并不是什么新鲜事。中国的崛起其实是一个完全正常的过程，试想当一个国家有着14亿人口和如此广阔的面积，且在40年时间里年平均经济增速达到两位数时，那么在40年后，没有人会对其将经济实力转化为政治影响力和军事能力感到惊讶。
任何一国倘若陷入同中国的持续对抗之中，都不会符合其自身的利益，我们都将从中受害。始于特朗普、被拜登所承袭的一个“魔咒”是“脱钩”，这意味着世界上最大的两个经济体相互解除联系。这种做法将令德国企业陷入一个几乎无法解决的“二选一”困境——究竟应该专注于中美哪一个市场？因为制裁而不得不疏远哪个市场？因此，如何妥善处理对华关系，是关系到德国企业生死存亡的问题。
最近一些日子里，当考虑到在阿富汗、伊拉克、利比亚、叙利亚等地所发生的事情，我们同中国谈论“价值体系”又该从何谈起？在这些地方，我们试图通过武力将西方的价值体系贯彻到政治当中，最终却以惨败告终。这些事件令人惋惜的结果是，与中国对西方的批评相比，西方自己对自身价值体系造成的破坏要大得多。这就是西方“价值观外交”的陷阱，我们的公信力严重受损。
彭大伟：您如何看待中美双方近期改善关系的尝试？这对中德和中欧关系意味着什么？
桑德施奈德：对话本身就已经很重要，对于避免军事摩擦很重要。中美之间的对峙状态并未消失，但双方已经开启了对话，这是较长时间以来的首个积极信号，因此非常重要。
2021年10月28日，第400家德企签约落户江苏太仓。太仓市委宣传部供图帕拉特：一方面，中国已是一个德国和欧洲绕不开的全球经济大国；另一方面，西方在人权和价值观等问题上对中国有着强烈的指责。德国如何能够在这种紧张的环境下仍维持良好的对外政策？
桑德施奈德：我不会以一种指手画脚的方式给中国提出建议，不会一味地说“中国没有做我们期待他做的事情”，而是试着为中国的政策提出建议，让中国能够做得更符合自身利益。
中国可以从美国那里得到的启示是，应该经受得住一部分批评，同时以建设性的态度应对这些批评，至于另一部分批评，应当反击时当然就要反击。但总的来说，承受批评是一个全球性大国必须要习惯的事情。
另一方面，西方又应该如何改善其对华政策呢？首先，我对中国有超过40年的观察，我们最大的问题出在预期管理。我的一些美国同行40年来都没有改变过他们的做法。而当发现中国没有“照办”，他们的反应当然是愤怒，甚至有一些沮丧。不管西方喜不喜欢，或者觉得是否达到其预期值，中国去维护其自身利益都是完全正当的一种权利。这就意味着预期管理是西方处理与中国关系时的一大挑战。
第二个问题则是对华政策的内政化。当政治人物批评中国“侵犯人权”“盗窃技术”“市场准入”等时，很容易在其国内博得叫好声，但这却与其批评的内容没有联系。我们并没有付出和中国的体量相称的努力去理解这个幅员辽阔的国家，这也就造成了我们围绕中国的讨论所具有的特点是一种显而易见的傲慢。我们认为我们的价值体系和政治体系对中国也是适用的，但中国并不接受这一套。在中国国内政治的语境下，西方多年以来的这种傲慢让人想起了历史上曾遭受的屈辱。
如果要寻找到一个概念，其能够简要地概括一种多维度、而不是非黑即白的对华政策的话，我想引用我十分尊敬的德国前驻华大使施明贤(Michael Schäfer)的话，他对中国有着非凡的理解——“平等而充满尊重的对话”。除了对话，没有其它选项。制裁是备选项吗？我想不出西方出于各种理由对中国实施的制裁中，有哪一次最终达到了其最初设想的目的。
德国和中国明年将迎来建交五十周年。1972年时，没有人想象得到，德中之间的经济和政治关系能够达到近几年的水平。希望最终来自于双方的善意，来自于相互学习的意愿，这样方能成功化解棘手的挑战。
帕拉特：为何西方很多人担心“随着中国在全球的经济扩张，政治影响力也随之增长”，您认为这一影响力有多强？西方民主现在需要被“保卫”吗？
桑德施奈德：民主当然需要保卫，但是保卫民主时需要更加自信。要说明这一问题，围绕孔子学院的争论就是很好的例子。据称中国正试图“向西方社会施加巨大影响”，孔子学院就是实现这一目的的“潜水艇”之一。这么说真的对吗？好吧，或许可以说，“孔子学院被赋予的使命是向世界展示一个正面的中国形象”。但这是中国独有的做法吗？并不是。德国的歌德学院在做什么？德国的各大政治基金会又在做什么？德国发展援助机构GIZ做的又是什么呢？
一个国家试着尽可能去展示其正面形象——这在全世界范围内是最正常不过的一种做法了。美国这么做，欧洲也这么做，现在中国也在这么做。我们不该为此批评中国。质疑者在此过程中暴露了对自身价值观吸引力的不自信。说到这里，我又想回到施明贤的那句话，必须要以充满尊重的方式进行对话。
当地时间8日上午，德国联邦议院正式选举社民党总理候选人朔尔茨为新一届德国总理。帕拉特：您如何看待德国未来几年的外交政策？
桑德施奈德：从很多角度来看，德国外交政策无疑都处在一个重大的变动期。首先是跨大西洋关系的变化，我们已经看到了美国外交政策最新的走向，欧洲已经不再是美国最核心的盟友，拜登在做决定前甚至都不问一问欧洲——无论是巴黎还是柏林，这给德国和欧盟的外交政策带来了一种震撼效应。其次，欧盟内部也存在着迷茫。我们有对外行动部门，但缺乏一个外交政策；我们有欧盟外交与安全政策高级代表，但没有人会真正宣称“欧盟有统一的外交政策”。因此德国外交政策面临巨大的挑战。
中国是一种贤能政治。一名官员如果无法证明其具备相应的能力和经验，是没有可能当上中国外交部门的负责人的。在这一方面，中国是结果导向性的。而在德国，如果一场政府组阁谈判赶上了错误的时间节点或是不理想的情形，是可能推出一位毫无外交经验的外交部长的。中国不会出现这样的事。这样的事对德国外交政策不会带来益处。
梨园春色阅不尽******
图①：川剧《樵子口》剧照。 广西戏剧院供图 图②：越调《收姜维·三传令》剧照。 广西戏剧院供图 图③：粤剧折子戏《未央宫》剧照。 广西戏剧院供图 图④：沪剧《双看灯》剧照。 广西戏剧院供图
数据来源：文化和旅游部艺术司 陇剧、秦腔、越调、采茶戏……近日，2022年全国地方戏精粹展演在广西民族剧院剧场举办，来自21个省区市的43个艺术院团齐聚一堂，轮番演出48个经典剧目（折子戏），涵盖40个戏曲剧种。此次展演由文化和旅游部艺术司、广西壮族自治区党委宣传部、广西壮族自治区文化和旅游厅共同主办，广西壮族自治区戏剧院承办。这是继2012年以来，全国地方戏精粹展演的第二次举办，生动展示中华优秀传统文化传承保护的成果，呈现梨园戏韵的灿烂多彩。 致敬经典 好戏连台 广西民族剧院，鼓点铿锵，大幕缓缓拉开，全国地方戏精粹展演正式开始。婺剧武戏专场上演，演员们精彩的绝活儿引得台下阵阵喝彩，观演高潮迭起。 为期一周的展演里，婺剧《火烧子都》、秦腔《潞安州》、南昌采茶戏《秧麦》、唱剧《春香传》、北路梆子《打神告庙》……轮番上演的剧目，流派纷呈，特色鲜明。生旦净丑，唱念做打，梨园春色阅不尽，丝竹相和有余音。 据介绍，本次展演以传承弘扬中华优秀传统文化为主旨，集中展示一批凝聚表演艺术精粹、彰显古朴传统特色、坚守艺术本体的经典戏曲作品，尤其注重戏曲绝技绝活的发掘展示，鼓励地方特有剧种和稀有剧种的精彩亮相。一出出经典剧目，令戏迷大饱眼福。 除了演出内容尊重传统，演出形式也尽可能回归传统。 引人注意的是演员不戴麦克风。两层楼的剧场，演员们或雄浑沉稳、或清丽婉转的嗓音要响彻剧院，考验着声音的真功夫。 如此安排，也是为了激励演员打好基本功。“练功一天不可荒废，一天不练自己知道，两天不练同行知道，三天不练观众知道。”甘肃省陇剧院业务演出部主任史志军说。此次，甘肃省陇剧院带来陇剧《司文郎·闯狱》，演员精彩的甩发绝活儿赢得阵阵喝彩。 “中国戏曲是中华民族宝贵的精神财富，它反映的是民族的气质与个性。”中国艺术研究院戏曲研究所所长王馗介绍，此次参演的40种地方戏中，有许多是国家级非物质文化遗产，反映了我国戏曲之多元，文化遗产之丰富。 线上展演 文化惠民 台上，演员们唱得用心、演得卖力。台下，戏迷如痴如醉。“我喜欢黄梅戏，也想看看其他戏曲，现场感觉很震撼。”23岁的覃仙玉在南宁读大学，此次提前买票，连续看了两天演出。 市民杨周全特意带着老人和5岁的孩子一同来看戏，“单场演出票价为30元或50元，用文惠卡买还打折，很划算。” “这次来看戏的年轻人很多，还有大人专门组织小朋友来看戏。”广西戏剧院票务工作人员黄颖春介绍，还有许多专门从外地赶来的戏迷，“有观众从吉林过来，第二天就回去，只为专程看一场开幕演出。” 为了增强戏曲艺术的传播力和影响力，展演充分利用新媒体传播渠道，所有剧目均通过文化和旅游部“文艺中国”视频号等平台进行线上直播。此外，展演还邀请了一批戏曲领域的网络达人，制作精彩的短视频线上发布。其中一则桂剧《打棍出箱》片段获得众多点赞，网友留言“民族瑰宝”“真是妙不可言”。 热烈的观演互动，拉近了传统戏曲与现代生活的距离。“通过短视频等更贴近现代观众的叙述方式，能更大程度地吸引网友尤其是年轻观众的注意。”广西戏剧院宣传科副科长李晓雨说。 为了保证这场戏曲盛宴的顺利举办，承办方广西戏剧院积极做好保障工作。“这是戏曲人的一场盛会，大家期盼这一天太久了。”广西戏剧院院长龙倩说，在广西文化和旅游厅的支持下，剧院采取线上线下结合的方式演出，“每个人都在尽最大努力，这也是我们戏曲人一贯传承的精神。” 培育人才 薪火相传 两名演员手持棍棒，一棍下来，主角瞬间避开蜷身入箱。再一棍，主角弹出，挺身躺在箱上，如此反复几次，看得人惊心动魄——桂剧《打棍出箱》的一幕，亮出了该剧种的经典绝活。 “我多年前看过一次桂剧《打棍出箱》，但这次演出更加精彩，单提入箱的后空翻和在箱子边旋转着甩发，这些动作难度很高。”中国戏剧梅花奖得主、国家级非遗淮海戏传承人魏佳宁说，“不同地方戏的唱腔、念白、表演技巧不同，可以借鉴人家的技法绝活。” 赢得满堂喝彩的背后，是演员千百次的摔打历练。 “有一次进箱子时不小心磕在了边缘，但因为演出时整个人高度兴奋，完全没觉得疼，就继续演。”《打棍出箱》的演员王培只有20岁，面对高难度的动作，坦言也会感到紧张，但如今他已经能够担当“挑大梁”的角色。 记者了解到，本次参加展演的演员全都小于45岁，领衔参与的演员平均年龄只有34岁。川剧《樵子口》主演白孟迪只有19岁，已获得全国职业院校技能大赛（戏曲表演）一等奖。28岁的山东省临沂市柳琴戏传承保护中心二级演员郭琦，在媒体见面会时现场清唱了一段“弹舌花腔”，展现出扎实的基本功。 古老戏曲薪火相传、代代接续，离不开新鲜血液的不断注入。“我们要求每个年轻演员能演3场大戏、5出折子戏，非遗传承人必须带一名青年演员。”龙倩介绍，广西戏剧院下辖剧团倡导“以戏带功”的方式培养青年，让演员在演出实践中不断成长。 “我们这次还专门带了20名年轻团员参观学习。”福建省泉州市高甲戏传承中心副主任陈娟娟说，“年轻人综合素质更强，沟通能力更好，更能传播好地方戏曲。” 郭琦此次演出的是柳琴戏《拾棉花》，她师承中国戏剧梅花奖获得者王晓红。作为王派第六代传人，除了继承前辈的招式，郭琦对角色也有自己的思考，“我饰演的玉兰勤劳淳朴可爱，一招一式都要大方成熟。” 本次展演还评选出“2022年全国地方戏精粹展演表演艺术传承英才”荣誉，鼓励青年演员继续做好地方戏传承工作，彰显新时代戏曲人才守正创新、奋发有为的精神风貌，促进中华优秀传统文化的传承弘扬。 坚 守 地方戏要走得更远，培养观众是必由之路。不断打磨提升演出品质，用优质演出吸引观众；降低观演门槛，让更多热爱戏曲的观众看得上戏；积极开展文化惠民活动，让演出进乡村、进校园、进企业……10年来，广西戏剧院开展文化惠民演出4100余场，观众达313.8万人次，面向学生的义演活动取得突出效果，许多青少年表现出对戏曲浓厚的兴趣。这是一个长期的过程，需要一代又一代戏曲人的坚守，也需要社会各界的支持，我们有理由相信戏曲的未来会更加光明。 ——广西戏剧院院长龙倩 热 爱 高甲戏是闽南地方戏曲剧种之一，至今已有300多年历史。这次泉州市高甲戏传承中心参加展演的是喜剧《连升三级》，这部剧自1958年创排以来常演不衰，曾走进乡间、走出国门，收获许多好评。这些年在国家的支持下，我作为非遗传承人陆续带了3批徒弟，最看重的就是演员对艺术的纯粹追求。我们的演员以一群热爱戏曲的年轻人为主，团内氛围也很融洽。热爱是戏曲发展的沃土，一群热爱戏曲的人聚在一起才能演出观众都爱看的戏。 ——国家级非遗代表性项目高甲戏传承人陈娟娟 传 承 越调流派众多，表演艺术家申凤梅创立的“申派”擅演三国戏，以女生饰演男角。我是“申派”第三代传人，也是中国戏曲学院首届越调表演学士。前辈塑造的诸葛亮形象，有的儒雅亲和，有的潇洒朴实，申凤梅的唱腔和念白就融入了京剧表现手法，独具一格。而我的个头较高，扮演的诸葛亮又多了几分庄重。师父常以申凤梅的话教导我们：学我者生，像我者死。戏曲艺术的发展是站在巨人的肩膀上不断突破，在传承与创新中得到更多生命力。 ——河南省越调艺术保护传承中心演员胡红波 （本报记者 祝佳祺采访整理） （文图：赵筱尘 巫邓炎） [责编：天天中] 阅读剩余全文（）  视觉焦点
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